Про те, яким є їхнє життя, BBC News Україна поговорила з міністром з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Вадимом Чернишом (розмова відбулася ще у квітні).
А кілька моментів ми уточнили у колишнього мешканця Донецька, який нещодавно відвідував місто і поділився власними враженням від побаченого та розмов з тими, хто живе у місті (ім’я не розкривається).
Скільки людей живе на окупованих територіях
Вадим Черниш: Близько 2,7 млн, максимум 2,8 млн мешканців.
А загалом до початку конфлікту у тих районах, які зараз окуповані, кількість населення сягала близько 3,7-3,8 млн людей…
Але жоден український державний орган наразі не має точної статистичної інформації звідти, тому що там немає органів влади. З інформацією допомагають громадські організації та міжнародні партнери, дані яких можна екстраполювати.
Статистику ж, яку наводять в окупаційних адміністраціях, ми не використовуємо – вона абсолютно неправдива.
Екс-житель Донецька: Людей у Донецьку мало, хоча наскільки їх менше, ніж було до війни, сказати важко.
Особливо це помітно в центрі, особливо ввечері. І справа не у безлюдних вулицях, а в порожнечі, якою віє від темних вікон. На вулиці Артема їх, напевно, половина.
Машин більше, ніж людей. Майже всі з номерами DPR, реєстрація обов’язкова. А от номерний знак до 2020 року можна не вішати, дехто возить його в багажнику.
Велодоріжки підведені, плитка і бордюри – в ідеальному стані, місто потопає в квітах і зелені…
Серед цієї краси несподівано вражають квартали-привиди з забитими вікнами магазинів і порослими травою дитячими майданчиками. Всі колишні будівництва теж завмерли.
Скільки людей не стало
Вадим Черниш: Кількість українських громадян, які загинули, становить близько 13 тис. людей.
Тут ми погоджуємося з попередніми оцінками ООН, адже вони працюють і на контрольованій, і на непідконтрольній території.
Ще до 30 тис. людей – поранені.
Це – всі українці, які постраждали за п’ять років. Зокрема до цифри 13 тис. загиблих включені і члени незаконних збройних формувань.
Однак сюди не входять кадрові російські військові, яких таємно вивезли і поховали. За різними оцінками, їх також кілька тисяч. Дивним чином, президент РФ кілька років тому засекретив інформацію про такі втрати.
(У 2015 році Володимир Путін засекретив військові втрати російської армії “у мирний час у період проведення спеціальних операцій”. Водночас Кремль заперечує участь своєї армії у бойових діях на Донбасі, і визнає лише присутність там “російських добровольців”. Водночас Київ та міжнародні організації неодноразово наводили докази присутності Збройних сил РФ на Сході України. З останніх – виявлення Моніторинговою місію ОБСЄ новітніх російських систем радіоелектронної боротьби “Житель” і “Тірада-2” у т.зв. “ЛНР”)
Де працюють
Вадим Черниш: Шахтарі працюють не на повну силу – по кілька днів на тиждень.
Люди змушені або виїжджати, або шукати нелегальний бізнес – повернулися “копанки”, десь розрізають останні труби водопостачання, десь демонтують електрокабелі, десь рейки знімають.
Щоб уявляти, що там відбувається, – це тінізація території, яка ніким не визнається.
Або ж людям доводиться заробляти з автоматом у руках.
Загалом йде постійний рух населення.
Хтось виїхав на підконтрольну Україні територію.
Частину висококласних інженерів росіяни переконали виїхати у РФ працювати на російську оборонку, у конструкторських бюро. Їх небагато, але вони там є, дехто забрав і свої родини.
А ще частина працює на шахтах у Ростовський області. Або ж вахтовим методом їздять працювати аж на Схід РФ.
Екс-житель Донецька: У місті багато людей у формі. І всюди агітують вступати в лави…
Підприємства
Вадим Черниш: Частина підприємств там продовжують працювати – у кожній індустрії є те, що функціонує, хоч і не на повну потужність.
Щось зупинилось, а його намагаються перезапустити.
Горлівський “Стирол”, наприклад. Він “віджатий” (Мова про так звану “націоналізацію” підприємств, яку невизнані “ДНР” і “ЛНР” провели на початку 2016 року)
Його намагалися запустити і виробляти якісь медичні препарати. Але навіть на таких невеликих обсягах стався хімічний викид, що налякав усе місто…
Є сумновідоме підприємство “Внєшторгсервіс”, яке фактично займається управлінням всіма активами, які “віджали” в українських власників.
Воно зареєстроване у Південній Осетії. І запускається історія, що ним керує нібито колишній українських громадянин Сергій Курченко. Але реально керують росіяни…
Екс-житель Донецька: Магазин АТБ перетворився на “Перший республіканський”, “Варус” – на “Парус”, “Амстор” закрився.
Хто залишився?
Вадим Черниш: Демографічна ситуація така, що там значно переважає населення старшого віку.
Чому? Частина молоді не хоче служити у так званих “армійських корпусах” – вони виїжджають на контрольовану територію України, або ж в Росію. Хоча там є проблеми з визнанням документів, попри всі укази Путіна.
Люди активного віку виїжджають.
Таким чином, там залишається велика частина населення, яка потребує пенсійної та іншої соцдопомоги.
Росія, беззаперечно, дає на це кошти…, щоб не допустити соціальних заворушень – у нас у цьому сумнівів немає.
(Інтерв’ю записувалося до указу президента Росії Путіна про спрощене надання російського громадянства жителям окремих територій Донецької та Луганської областей)
Екс-житель Донецька: У Донецьку молоді багато, і це вражає.
А у вишах і дитячих садках, як розповідають, майже такий самий набір, що і до 2014 року.
Інша справа, що йде міграція з області та околиць Донецька до його центру.
По-перше, тому що околиці більше розбиті. По-друге, центр такий самий красивий, як і раніше, але зараз став більш доступним.
Медицина
Вадим Черниш: Не вистачає лікарів.
Наприклад, у Луганську некомплект по лікарях і середньому медичному персоналу – понад 50%.
Середня зарплата у луганських медзакладах – на рівні 9 000 російських рублів (приблизно 3 600 грн). При цьому, людина з автоматом там отримує вдвічі чи втричі більше.
Через те, що система охорони здоров’я була розірвана, виник дефіцит ліків для хворих на стійкі форми туберкульозу.
Багато людей страждають від нестачі інсуліну, не вистачає ліків для онкохворих.
Від українського уряду допомогу приймати з того боку не будуть – туди дозволяють їздити лише білим гумконвоям з Росії. Тому український уряд намагається сприяти доставці міжнародної гуманітарної допомоги, як це і передбачено Мінськими угодами.
Вона фінансується донорами та заходить через нейтральні організації.
Екс-житель Донецька: Про кількість лікарів у Донецьку важко сказати. З моїх знайомих лікарів більше залишилося, ніж виїхало.
Адже спочатку вони були ледь не єдині, кому платили зарплату.
Чи впливає Янукович?
Вадим Черниш: Його вплив можна оцінити як такий, що не вартий уваги.
Колишній президент, що перебуває у Росії, вже не є самостійною фігурою – навіть якби ми побачили десь його прізвище, він все рівно буде “проксіс” – посередник та просто обличчя.
Маємо чітко розуміти, що там керує російська влада, а в ній самостійних “Януковичів” чи “Курченків” існувати не може.
Керують різні органи влади РФ через систему посередників…
Чи впливає Медведчук?
Вадим Черниш: Російська влада просто довірила Віктору Медведчуку щось озвучувати, так само, як і Януковичу.
Це все – маніпуляції на тезах. Наприклад, про переговори “Київ-Донецьк-Москва” .
Але ж немає ніякого окремого Донецька. Насправді є Україна та Москва, а так намагаються почати розмови про автономізацію.
Повний вплив на думку і поведінку людей на окупованих територіях має РФ. А кому вона доручає робити якісь заяви – немає ніякого значення.
(У квітні Віктор Медведчук заявив, що “ДНР” і “ЛНР” нібито попередньо погодилися на його “мирний план”, який передбачає прямі переговори “Київ – Донецьк – Луганськ – Москва” і “автономію Донбасу в складі України”.)
Чи зміни незворотні?
Вадим Черниш: Багато що змінилося не в кращий бік.
П’ять років діти там не навчаються українською – їм буде складно реінтегруватися в Україну, якщо вони не знатимуть мови.
Економічно ж все можна повернути, всі проблеми подолати. Є механізми, фонди та міжнародні партнери, які допоможуть нам відродити ці регіони.
Незворотних змін у свідомості людей ми також не бачимо.
Опитування, які вдалося провести, свідчать, що переважна більшість людей там – більше двох третин – так чи інакше пов’язують своє майбутнє з Україною.
Вони хочуть, щоб конфлікт закінчився, хочуть мати нормальну роботу і не боятися за своїх дітей.
Екс-житель Донецька: У Донецьку всюди все “республіканське”, “народне”, “зроблене в ДНР”.
Навіть діти – про них всюди говориться “народжені в ДНР”.
Українську в школах вивчають – є одна година на тиждень.
Але про Україну вже ніхто й не згадує, крім хіба що пенсіонерів. Прірва між нею і непідконтрольною територією здається колосальною.