"Франція нічого не винна Україні, ми допомагаємо з власної волі": інтерв'ю депутатки з українським корінням
Валерія – типова представниця "політичного покоління Макрона".
Вона пішла на вибори у 32 роки, не маючи жодного політичного бекграунда – однак змогла здолати одного з мастодонтів французької політики, Франсуа Рошблуана, який незмінно перемагав у цьому окрузі ще з 1988 року.
Весь минулий тиждень Фор-Мунтян провела в Україні. Парламентська група дружби разом з нею побувала в Одесі, у Харкові, на Донбасі і, звісно ж, у Києві, де вона поспілкувалася з "Європейською правдою" та поділилася враженнями. А вражень виявилося вдосталь, адже після еміграції вона майже 20 років не їздила до України.
"Французького інвестора лякає корупція, а не війна"
– Як сприймають Україну у Франції? Хто ми для пересічних французів, не для політиків?
– Пересічний француз взагалі не знає, що Україна існує. Я розумію: прикро, але це так. У Франції немає культури геополітики: для француза важливо, що відбувається у нього вдома, а не за кордоном. Подіями в світі цікавляться лише ентузіасти.
Звісно, часом по телевізору говорять про Крим, про Донбас, але набагато частіше – про Сирію, про Ірак, про Малі.
Окрема проблема: інформації про Україну немає. Газет немає, телебачення не транслюється. А от російське телебачення, преса, просування російської культури є скрізь. Тобто навіть для багатьох українців, які переїхали до Європи, джерелом інформації про світ є російські ЗМІ. Ви собі уявляєте, що це означає?!
– Все ж є якісь асоціації, пов'язані з Україною для рядового француза. Колись давно це, напевно, був Чорнобиль. Що на його місці зараз – війна? Революція? Крим?
– Ви здивуєтеся, але це досі слово "Чорнобиль". І все.
Звичайно, знають, що є Київ. Ще про Одесу знають трошки – чули слово. Коли я кажу в розмові з простими людьми, мовляв, "я з України", то реакції нуль. Але як тільки додаю, що жила "біля Одеси" – одразу є відгук. Вони знають, що це порт, уявляють, де це на мапі. Можливо, це також пов'язано з Дюком де Рішельє.
Мене часто питають: "Українська – це мова? Яка різниця з російською?". Тобто у людей абсолютно немає знань і уявлення про те, що таке Україна. Різниця між Росією і Україною для рядового француза не очевидна.
Серед політиків, серед представників бізнесу, звичайно ж, ситуація інша. У нас є потенціал співпраці, і я, як французький депутат, намагаюся впливати на цю сферу, розмовляю з потенційними інвесторами. І якщо вони знають, що таке Україна, то одне зі слів, яке чуєш першим – це слово "корупція".
Ще раз підкреслю: в Україні французького інвестора лякає корупція, а не війна.
І на всі пояснення про потенціал України я чую відповідь: "корупція". Тож якщо ви впораєтеся з корупцією, то, незважаючи на війну, бізнес сюди прийде без проблем.
Бізнес розуміє, що війна не поширюється на всю Україну. В Одеській області абсолютно немає відчуття, що ми на території країни, в якій ведуться бойові дії.
– Тобто ми будемо цікаві французькому бізнесу, якщо подолаємо корупцію?
– Я хочу зазначити: проблема корупції в Україні – це набагато більше, ніж просто хабарі. Коли я говорю про корупцію з кимось у Франції, вони представляють, що йдеться про гроші. Що треба комусь дати конверт, щоб отримати якийсь підпис швидше або щоб в принципі його отримати.
В Україні все складніше. Корупція – це також і рейдерство, це ризик втратити свій бізнес. Адже рейдерство – це результат корупції в судовій системі.
Звичайно, з цим теж можна жити й вести бізнес. На території України вже зараз 160 французьких підприємств, ми – перший іноземний роботодавець. Але те, з чим вони зіштовхуються, важко собі уявити.
Я розмовляла з молодими людьми, які інвестували в сільське господарство, і вони спокійно розповідають: "Ось, у мене вкрали 10 гектарів. Але я найняв хлопців. Вони стали навколо поля з автоматами, і ми змогли зібрати урожай...". Розумієте, вони говорять про це буденно!
Вони засвоїли, що проблему можна вирішити. Але це не нормально!
У Франції діє верховенство права. Якщо щось пішло не так, суд вирішить проблему, і винний буде покараний. А в Україні це не працює! Недостатньо прийняти хороші закони й реформи, якщо потім їх не дотримуються і суд не може відновити справедливість. Ось це – набагато більша проблема, ніж бюрократія і труднощі зі збором паперів.
"Зупинити поїздки до Криму неможливо, але їх стало набагато менше"
– Кого у французькій політиці (вочевидь, крім себе) ви можете назвати "друзями України"?
– А що ви маєте на увазі під словосполученням "друзі України"? У нас так взагалі не прийнято казати. Є парламентська "група дружби", але це – інше, це спільна діяльність. А особисто про себе ніхто не скаже "я – друг України", "друг Афганістану" або "друг Китаю". Ні, ми – французькі політики.
Водночас інтерес до України у Франції є, і є позитивне ставлення до країни. Воно є у президента Макрона, я з ним неодноразово розмовляла на цю тему. Воно є у міністра закордонних справ, який знайомий з Україною ще відтоді, як був міністром оборони при президентові Олланді.
– У квітні 2016 року Національна асамблея Франції схвалила резолюцію про те, що з Росії треба зняти санкції. Пізніше схоже рішення підтримав Сенат. Чи можливо щось подібне в нинішньому скликанні парламенту?
– Склад парламенту дуже сильно оновився в 2017 році. Нові депутати дещо менше пов'язані з геополітикою.
І взагалі, зараз у більшості депутатів інший бекграунд – ці люди прийшли з бізнесу або з місцевих адміністрацій, їх не цікавить геополітика.
До того ж зовнішню політику Франції визначає президент, парламент орієнтується на неї. А позицію Макрона я вже описала.
Тому я не можу уявити ситуацію, щоб подібне рішення було підтримано нинішнім парламентом Франції.
– Нагадаю, колишній президент Олланд також підтримував санкції, але це не завадило парламенту ухвалити рішення переважною більшістю голосів. Чи немає небезпеки, що депутати, яких не цікавить геополітика, підіграють РФ, щоб задобрити своїх виборців?
– По-перше, вимоги виборців за два роки змінилися. Кілька років тому контрсанкціі РФ дійсно били по тих виробниках, які активно торгували з Росією, і це, звичайно, створювало тиск на депутатів. Тепер бізнес перелаштувався, знайшов нові ринки збуту, і це питання вже не стоїть так гостро.
По-друге, не треба прирівнювати вплив Олланда і Макрона. Зараз у Нацасамблеї 310 осіб з партії президента, плюс наші партнери по коаліції. Партія обговорює всі рішення і голосує спільно. У Франсуа Олланда не було подібного впливу, у нього була серйозна опозиція навіть у своїй партії. Нагадаю, нещодавно один з депутатів, Жером Ламберт, їздив до Криму, але ж це соціаліст, тобто член партії Олланда!
Серед представників нинішньої влади такого немає.
Нагадаю, нещодавно президент Макрон вислав з Франції чотирьох російських дипломатів, підтримавши ініціативу британського прем'єра Терези Мей – у нас тоді не знайшлося депутатів, які сперечалися би з ним, навіть неофіційно.
– Французьких депутатів, що, як і раніше, їздять до Криму, стало набагато менше, але вони все ж є. Чим керуються ці люди?
– Чесно, я не можу собі уявити, яке може бути пояснення їхніх дій. Або це дійсно впевненість у тому, що вони мають рацію, або це якісь фінансові інтереси – я не знаю.
Але ви маєте рацію, на щастя, таких людей стає дедалі менше. До речі, більшість республіканців, які мали багаторічні зв'язки з Росією, не потрапили до нинішнього скликання парламенту Франції.
– Чи можна заборонити такі поїздки?
– В умовах демократії в принципі важко заборонити будь-кому вільне пересування. Я розумію, що це обурює Україну.
Співголови української групи дружби з Францією передали мені лист, в якому просять розглянути цю ситуацію.
Я обов'язково передам цей документ голові Національної асамблеї і президенту Макрону, щоб вони знали, до якої міри держава і депутати України незадоволені тим, що відбувається.
Я особисто, звісно ж, не згодна з такими поїздками, і вони суперечать лінії нашого президента: ми не визнаємо анексію Криму, ми не визнаємо так звані "народні республіки" на українському Донбасі. Це – окуповані території. Але ми не можемо заборонити громадянам Франції, а тим більше депутатам в'їжджати на будь-яку територію в статусі приватних осіб.
Це практично неможливо.
– Ви знаєте, що в Марселі діє так зване "представництво ДНР"?
– Знаю, і ми робимо все, щоб цю асоціацію закрили. Наш міністр подав до суду. Повірте, в цьому плані ми дуже активно працюємо, це дуже болюче питання для Франції.
"У демократії свобода слова переважає все інше"
– Ви згадали про російську пропаганду у Франції. Вона впливає на політичні рішення?
– Слава Богу, такого впливу немає, у представників влади – інші джерела інформації. Але на суспільну думку пропаганда дійсно впливає. Особливо сильним є вплив на іммігрантів з країн колишнього СРСР. Російськомовні французи надають перевагу цим ЗМІ, а для багатьох це єдине джерело інформації.
Але проблема в тому, що в демократичній країні боротися з пропагандою складно, оскільки при демократії свобода слова переважає все інше.
– Але важелі все ж є. Ви – співавтор законопроекту про боротьбу з фейками і пропагандою, який розглядає парламент Франції. Що ви пропонуєте?
– Є норми закону, які ЗМІ не повинні порушувати. Якщо в ефірі з'явиться, скажімо, якась пропаганда дискримінації, расизму – то канал можуть заборонити, тому що це обумовлено в законі. Але ніхто не може говорити їм, мовляв: "Це дозволяється публікувати, а цього не можна".
Закон, який ми намагаємося провести, також не запроваджує контролю за ЗМІ. Він лише говорить, що ЗМІ не мають права поширювати fake news під час виборів, щоб не впливати на результати голосування. Ці обмеження діятимуть тільки під час передвиборчого періоду. Хоча йде дискусія про те, який саме період вважати передвиборчим. Моя пропозиція – прив'язати це до відкриття виборчого рахунку. Вийде, що особливий період діятиме близько півроку.
Я думаю, що зрештою цей закон буде ухвалений, більшість депутатів з ним згодні.
– А як щодо соціальних мереж?
– Щодо соціальних мереж питань ще більше. ЄС давно думає над тим, як притягти соцмережі до відповідальності. Це непросто, тому що вони вважаються лише посередником – вони не зобов'язані контролювати те, що у них хтось публікує.
Ми пропонуємо зобов'язати соцмережі декларувати, якщо їм заплатили за політичну рекламу.
"Мені багато говорили про любов"
– В яких сферах Україна може бути економічно цікава Франції?
– По-перше, це інфраструктура. Я проїхала від Одеси до Авдіївки на мікроавтобусі, і, як розумієте, побачила, що вам не вистачає базової інфраструктури, доріг.
Також у Франції хороший досвід в сферах очищення води, переробки сміття, зеленої енергетики. Ми готові побудувати, передати досвід, і ця інфраструктура далі працюватиме для України під керуванням українців.
Спільний бізнес цікавий в сільському господарстві, в IT, де у вас дуже хороший рівень. І ще я бачу перспективу в туризмі. Сьогодні європейці бояться їздити до країн, де є небезпека терактів. В Африці, в багатьох країнах є ця проблема. Їхати на американський континент дорого. А у вас – європейська країна, поруч і недорого. Та з Одеси можна зробити нову Хорватію в плані туризму!
Є й інші привабливі сфери.
Послуги з переробки сільгосппродукції – потенційно цікаво, адже ціна сировини і вартість переробки нижче, енергія, робочий час, земля, на якій ви побудуєте завод – все коштує дешевше. Але тут є лише потенціал, а більше нічого немає. Потрібно все будувати з нуля. А щоб вкладати великі гроші, треба бути впевненим, що завтра вони не зникнуть.
– Ми почали з питання про ставлення французів до України. А яким ви побачили ставлення українців до Франції? Що ви почули в поїздці по Україні?
– Зізнаюся чесно, мені багато говорили про любов (сміється).
Серйозно, було дуже позитивне ставлення – я не зустрічала критики. Мене більше критикують у Франції через те, що я спілкуюся з Україною. Маю велику надію, що ми зможемо добитися і практичних результатів. Є домовленість наших міністрів закордонних справ про те, щоб оживити двосторонній орган з економічної співпраці, який поки існує тільки на папері. Є конкретні ідеї.
До слова, про критику. Я зіткнулася з нею, здається, лише одного разу, коли була тут в листопаді. Один журналіст під час інтерв'ю почав мені говорити: "Ви нам повинні..." Довелося йому відповісти, що ми нікому нічого не винні.
Франція нічого не винна Україні! Ми з власної волі допомагаємо вам у складній ситуації, ми підтримуємо діалог. Але при цьому ні Україна не винна нічого Франції, ні Франція не винна нічого Україні.
Ваша країна повинна сама стати на ноги, повинна сама вирішити свої проблеми. А ми готові поділитися досвідом, привезти експертизу, ми готові поставити на ноги Мінський договір, ми готові підтримувати нормандський формат.
Ми готові й ми хочемо вам допомогти.
Але ми не зобов'язані й не будемо вирішувати проблеми замість України.
